Перейти на домашнюю страницу Андрея Герасимова Сайт Андрея Герасимова
Разговоры об Америке
www.gerasimov.org
 
 ПравилаПравила FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

The number of words I must know
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Разговоры об Америке -> English Zone
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrew
Главный трепач


Зарегистрирован: 01.03.2003
Сообщения: 10421
Откуда: Иркутск, RU -> Los Angeles, US

СообщениеДобавлено: Пятница, Апреля 10, 2009 3:23pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как я и предполагал, какого-то конкретного механизма, которые может определить точно - нет. Значит я знаю 300 000 слов, только молчу как партизан - стеснительный Подкалываю
_________________
Андрей Герасимов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Юлечкина Сестра
Новичок


Зарегистрирован: 04.04.2009
Сообщения: 18
Откуда: Russia

СообщениеДобавлено: Пятница, Апреля 10, 2009 8:48pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrew писал(а):
Как я и предполагал, какого-то конкретного механизма, которые может определить точно - нет. Значит я знаю 300 000 слов, только молчу как партизан - стеснительный Подкалываю

почему же нет. Существуют различные тесты, по которым можно определить ваш уровень владения языком, а каждому уровню владения языком соответствует определенное количество активного словарного запаса. Все эти определители знаний были давно уже просчитаны и применены.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew
Главный трепач


Зарегистрирован: 01.03.2003
Сообщения: 10421
Откуда: Иркутск, RU -> Los Angeles, US

СообщениеДобавлено: Пятница, Апреля 10, 2009 9:07pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юлечкина Сестра писал(а):
Существуют различные тесты, по которым можно определить ваш уровень владения языком, а каждому уровню владения языком соответствует определенное количество активного словарного запаса.

В чем эффективность? Например, отмотал я срок, уголовники такому научили, что мой словарный запас пополнился тысячей новых слов (условно) - хорошо это или плохо?
_________________
Андрей Герасимов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Юлечкина Сестра
Новичок


Зарегистрирован: 04.04.2009
Сообщения: 18
Откуда: Russia

СообщениеДобавлено: Суббота, Апреля 11, 2009 5:24am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrew писал(а):
В чем эффективность? Например, отмотал я срок, уголовники такому научили, что мой словарный запас пополнился тысячей новых слов (условно) - хорошо это или плохо?

вы все как-то утрируете. Конечно, имеется ввиду словарный запас в рамках общей лексики. А как известно, язык уголовников - это жаргон. Эффективность - вы можете для себя увидеть, на каком уровне изучения языка вы находитесь, к чему вам нужно стремиться и где у вас "пробелы" в знаниях. А также, в каких темах в рамках общей лексики вам нужно наработать словарный запас.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew
Главный трепач


Зарегистрирован: 01.03.2003
Сообщения: 10421
Откуда: Иркутск, RU -> Los Angeles, US

СообщениеДобавлено: Понедельник, Апреля 13, 2009 3:25pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юлечкина Сестра писал(а):

вы все как-то утрируете. Конечно, имеется ввиду словарный запас в рамках общей лексики.

Ну так может общая лексика не нужна человеку. Человек собирается выйти из тюрьмы и продолжать грабить и разбойничать, общаться исключительно с себе подобными.
_________________
Андрей Герасимов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Slava
НЛО


Зарегистрирован: 10.03.2003
Сообщения: 4182
Откуда: at this moment Stamford CT

СообщениеДобавлено: Понедельник, Апреля 13, 2009 5:26pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrew писал(а):
Юлечкина Сестра писал(а):

вы все как-то утрируете. Конечно, имеется ввиду словарный запас в рамках общей лексики.

Ну так может общая лексика не нужна человеку. Человек собирается выйти из тюрьмы и продолжать грабить и разбойничать, общаться исключительно с себе подобными.

Ну и чего ты прикопался с девушке? у нас уже есть штатный занудаУлыбка Ты-то чего на ту же позицию ломишся?
Тебе ясно сказали что есть тесты. А мое с тобой право не доверять этим тестам.
_________________
Good judgment comes from expirience.
Expirience comes from bad judgment
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew
Главный трепач


Зарегистрирован: 01.03.2003
Сообщения: 10421
Откуда: Иркутск, RU -> Los Angeles, US

СообщениеДобавлено: Понедельник, Апреля 13, 2009 5:43pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Slava писал(а):

Ну и чего ты прикопался с девушке? у нас уже есть штатный занудаУлыбка Ты-то чего на ту же позицию ломишся?
Тебе ясно сказали что есть тесты. А мое с тобой право не доверять этим тестам.

Ни к девушке я прикопался, а к абсурдности подобных тестов Улыбка
_________________
Андрей Герасимов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Julia26rus
Новичок


Зарегистрирован: 22.12.2008
Сообщения: 44
Откуда: Pyatigorsk

СообщениеДобавлено: Понедельник, Апреля 13, 2009 9:28pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Guessst писал(а):
It's not about the quantity of words, it is about your ability to build them coherently into sentences. Here is the number of words that the average American secretary both knows, actively, uses and understands. It not to say that your vocabulary is miniscule. No, simply it is easier to see and evaluate your abilities in relation to others.

"David Crystal, in his 1988 book The English Language
(Penguin), describes a moderately sophisticated approach to the
problem (pp. 44-49). He reports a result for a female office
secretary in her fifties, as follows:

words known well: 30,000
words known vaguely: 8,000
words used often: 16,000
words used occasionally: 15,000"

According to others, the average American knows anywhere from 10,000 to 15,000 words.


Носитель языка с университетским образованием обладает пассивным словарным запасом в 17-18 тысяч слов. Чтобы сдать FCE, надо знать около 5000 слов. В повседневной речи обычно используется около 700 слов.

Есть два вида словарного запаса: активный и пассивный. Активный - это те слова, которые мы используем сами в речи и письме. Пассивный - слова, которые мы узнаем при чтении и прослушивании, но не используем сами. Пассивный словарный запас, как правило, в несколько раз больше активного. Выученные слова иностранного языка попадают именно в пассивный словарный запас, а в активный они переходят после того, как вы их неоднократно используете в речи или письме.
_________________
Там где есть цель, отыщется и дорога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Slava
НЛО


Зарегистрирован: 10.03.2003
Сообщения: 4182
Откуда: at this moment Stamford CT

СообщениеДобавлено: Вторник, Апреля 14, 2009 2:23am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrew писал(а):
Slava писал(а):

Ну и чего ты прикопался с девушке? у нас уже есть штатный занудаУлыбка Ты-то чего на ту же позицию ломишся?
Тебе ясно сказали что есть тесты. А мое с тобой право не доверять этим тестам.

Ни к девушке я прикопался, а к абсурдности подобных тестов Улыбка

Ты с ней пререкался так как будто это она составила эти самые тесты и сейчас защищала дисертацию о том какие эти тесты крутые и полезныеУлыбка
Она тебе просто рассказала о том что это такое. А уж насколько они правильно это ты пожалиста к разработчикам этих самых тестовУлыбка
Широкая улыбка
_________________
Good judgment comes from expirience.
Expirience comes from bad judgment
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Юлечкина Сестра
Новичок


Зарегистрирован: 04.04.2009
Сообщения: 18
Откуда: Russia

СообщениеДобавлено: Вторник, Апреля 14, 2009 6:21am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrew писал(а):
Ни к девушке я прикопался, а к абсурдности подобных тестов Улыбка

а почему вы ставите под сомнение компетентность таких тестов? Вы считаете, что они неверно определяют уровень знаний языка испытуемого?
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Redneck
Житель форума


Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 361
Откуда: Yekaterinburg

СообщениеДобавлено: Вторник, Апреля 14, 2009 7:13am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Julia26rus писал(а):
Есть два вида словарного запаса: активный и пассивный. Активный - это те слова, которые мы используем сами в речи и письме. Пассивный - слова, которые мы узнаем при чтении и прослушивании, но не используем сами. Пассивный словарный запас, как правило, в несколько раз больше активного. Выученные слова иностранного языка попадают именно в пассивный словарный запас, а в активный они переходят после того, как вы их неоднократно используете в речи или письме.

Аплодисменты
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew
Главный трепач


Зарегистрирован: 01.03.2003
Сообщения: 10421
Откуда: Иркутск, RU -> Los Angeles, US

СообщениеДобавлено: Вторник, Апреля 14, 2009 3:27pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юлечкина Сестра писал(а):

а почему вы ставите под сомнение компетентность таких тестов? Вы считаете, что они неверно определяют уровень знаний языка испытуемого?

Потому что я уже сдавал один такой... TOEFL iBT называется. Те задания, в которых расспрашивалось про тычинок и бабочек - выполнить не мог вообще, не понимал буквально ни слова, о чем идет речь. Когда попалось задание, в котором нужно было написать сочинение о своей рабочей рутине - справился очень здорово (28 из 30 баллов). Другими словами - словарный запас в своей области у меня на тот момент был уже неплохой. Словарный запас не в своей области у меня был очень скудный. TOEFL мне был нужен тогда, чтобы пойти учиться в своей области, но незнание не своей области снизило общий балл. Знать что-то про тычинок и бабочек я не хочу и сейчас, даже на русском языке.

Сдается мне, что и тесты по определению словарного запаса составлены лишь по каким-то усредненным показателям и спрашивается в них то, что "экспертам" посчиталось интересным.

Потому изначально я и привел пример про уголовника - знает он тысячу слов из своей сферы, работать и общаться желает только в этой сфере. Хорошо это или плохо, и почему?
_________________
Андрей Герасимов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Юлечкина Сестра
Новичок


Зарегистрирован: 04.04.2009
Сообщения: 18
Откуда: Russia

СообщениеДобавлено: Вторник, Апреля 14, 2009 5:45pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrew писал(а):
Потому что я уже сдавал один такой... TOEFL iBT называется. Те задания, в которых расспрашивалось про тычинок и бабочек - выполнить не мог вообще, не понимал буквально ни слова, о чем идет речь. Когда попалось задание, в котором нужно было написать сочинение о своей рабочей рутине - справился очень здорово (28 из 30 баллов). Другими словами - словарный запас в своей области у меня на тот момент был уже неплохой. Словарный запас не в своей области у меня был очень скудный. TOEFL мне был нужен тогда, чтобы пойти учиться в своей области, но незнание не своей области снизило общий балл. Знать что-то про тычинок и бабочек я не хочу и сейчас, даже на русском языке.

Сдается мне, что и тесты по определению словарного запаса составлены лишь по каким-то усредненным показателям и спрашивается в них то, что "экспертам" посчиталось интересным.

Потому изначально я и привел пример про уголовника - знает он тысячу слов из своей сферы, работать и общаться желает только в этой сфере. Хорошо это или плохо, и почему?

я тоже сдавала ТОЕФЛ IBT (и успешно сдала его на 107 баллов), это действительно сложный тест, но у него есть определенная цель - подготовить вас для полноценного понимания учебного материала в учебном заведении США. Конечно, набор специальностей в этих заведениях огромен, поэтому в ТОЕФЛ включают тексты и задания из разных областей: у меня был ридинг по архитектуре, зоологии и, кажется, физике. Составители ТОЕФЛа не хотят, чтобы студенты знали все слова из таких специальных текстов, они хотят, чтобы студенты понимали формат, могли в него вписаться. Так как тот формат довольно сложный и специфичный, после него проще в обычном общении. Меня ТОЕФЛ поднял на новый уровень в языке, это точно. Но ТОЕФЛ - это не тест на определение вашего словарного запаса... вы что-то путаете.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew
Главный трепач


Зарегистрирован: 01.03.2003
Сообщения: 10421
Откуда: Иркутск, RU -> Los Angeles, US

СообщениеДобавлено: Вторник, Апреля 14, 2009 5:55pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юлечкина Сестра писал(а):
Но ТОЕФЛ - это не тест на определение вашего словарного запаса... вы что-то путаете.

Повторю снова:
Andrew писал(а):
Сдается мне, что и тесты по определению словарного запаса составлены лишь по каким-то усредненным показателям и спрашивается в них то, что "экспертам" посчиталось интересным.

Потому изначально я и привел пример про уголовника - знает он тысячу слов из своей сферы, работать и общаться желает только в этой сфере. Хорошо это или плохо, и почему?

Поясню - тесты по определению словарного запаса я считаю абсурдными, так как словарный запас может быть из одной сферы, и человеку его вполне достаточно, но сам тест будет интересоваться совсем другими словами, и итоговый результат будет плохим.
_________________
Андрей Герасимов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
White Owl
Штатный зануда


Зарегистрирован: 10.03.2003
Сообщения: 2452
Откуда: USA, New York City

СообщениеДобавлено: Вторник, Апреля 14, 2009 7:44pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrew писал(а):
Поясню - тесты по определению словарного запаса я считаю абсурдными, так как словарный запас может быть из одной сферы, и человеку его вполне достаточно, но сам тест будет интересоваться совсем другими словами, и итоговый результат будет плохим.
Ты не прав. Уголовник действительно знает тысячу слов на блатном жаргоне. Но это не значит что он знает литературный русский и уж тем более не означает что он сможет обучаться в университете.
Эти тесты рассчитаны на определение твоего знания английского языка. А не какого-то узкоспециализированного профессионального жаргона.
Если ты будучи в России будешь учить только профессиональный язык, то после приезда в англоговорящую страну ты все равно не сможешь работать по своей профессии - во первых ты будешь произносить свои узкоспециализированные слова с русским акцентом, во вторых, когда ты встретишь новый термин твои коллеги не смогут тебе его объяснить. Они же будут использовать слова из всего многообразия живого языка...
Я это испытал на своей собственной шкурке. А ты увильнул - побатрачил на ферме, получил опыт живого языка а потом уже начал общаться на профессиональные темы. Вот и не заметил перехода.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Andrew
Главный трепач


Зарегистрирован: 01.03.2003
Сообщения: 10421
Откуда: Иркутск, RU -> Los Angeles, US

СообщениеДобавлено: Вторник, Апреля 14, 2009 8:13pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

White Owl писал(а):

Эти тесты рассчитаны на определение твоего знания английского языка. А не какого-то узкоспециализированного профессионального жаргона.

Представим, что эти тесты действительно могут определить количество слов словарного запаса тестируемого. Я не думаю, что чем больше словарный запас, тем лучше английский. Пример - знаком с женщиной-ученым, которая английский знает очень неплохо, хотя это не ее родной язык. Время от времени пишет на английском различные научные исследования, выступает на конференциях, но при этом очень боится говорить, так как боится допустить ошибку. Есть другой тип людей - которые знают по-английски 3,5 слова, но при этом договорятся с кем хочешь и о чем хочешь Улыбка

Юлечкина Сестра и ты, White Owl, правы в том, что эти тесты, возможно, могут определить количество каких-то общеупотребляемых слов, но не могут показать объективной картины. И даже если могли бы - пользы от этого мало.

White Owl писал(а):
Я это испытал на своей собственной шкурке. А ты увильнул - побатрачил на ферме, получил опыт живого языка а потом уже начал общаться на профессиональные темы. Вот и не заметил перехода.

Хороший пример. Работая на ферме, к примеру, я знал 500 слов (взял с потолка). Ты в это время знал тоже 500 слов профессионального жаргона. Это ведь не значит, что наш уровень языка был одинаковым. Мой уровень был хорош для собирания кукурузы, твой - для программирования. Поэтому как по количеству слов можно определить уровень языка - мне непонятно.
_________________
Андрей Герасимов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
White Owl
Штатный зануда


Зарегистрирован: 10.03.2003
Сообщения: 2452
Откуда: USA, New York City

СообщениеДобавлено: Вторник, Апреля 14, 2009 8:46pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrew писал(а):
Представим, что эти тесты действительно могут определить количество слов словарного запаса тестируемого. Я не думаю, что чем больше словарный запас, тем лучше английский.
Вот тут ты и делаешь ошибку... Тест проверяет не количество знаемых слов. А то как ты умеешь с этими словами обращаться. Количество само по себе это всего-лишь любопытный статистический фактик действительно не показывающий знание языка. Но тест не заставляет тебя словарь вспоминать. Тест требует чтобы ты смог связать несколько слов (пусть даже неизвестных тебе) во что-то осмысленное. Если бы ты не испугался бабочек и пестиков, а положился на свое знание грамматики - ты смог бы догадаться что означают незнакомые слова. А раз не смог - значит твоего знания языка еще не хватает для вытаскивания смысла незнакомых слов из контекста и значит низкий балл был вполне правдив.

Andrew писал(а):
White Owl писал(а):
Я это испытал на своей собственной шкурке. А ты увильнул - побатрачил на ферме, получил опыт живого языка а потом уже начал общаться на профессиональные темы. Вот и не заметил перехода.

Хороший пример. Работая на ферме, к примеру, я знал 500 слов (взял с потолка). Ты в это время знал тоже 500 слов профессионального жаргона. Это ведь не значит, что наш уровень языка был одинаковым. Мой уровень был хорош для собирания кукурузы, твой - для программирования.
Еще раз неправ. Когда я приехал в Штаты я мог писать на сорока компьютерных языках, и без проблем читал документацию на английском. Но в реальности я не мог написать ни одной программы. Просто потому что я не понимал что от меня хочет заказчик. Заказчик он же просил меня написать что-то бухгалтерское, и говорил на бухгалтерском жаргоне. А я плохо понимая воспринимал "общий" язык и не мог соответственно вычленить из общего потока речи специализированные бухгалтерские термины которые действительно имело смысл уточнять и переспрашивать.
Хорошо что мой первый начальник имел опыт работы с иммигрантами и не боялся заниматься переводом заказов на пиджин с компьютерным привкусом.

Andrew писал(а):
Поэтому как по количеству слов можно определить уровень языка - мне непонятно.
Опосредованно определить можно. С уверенностью определить нельзя.
Вот тебе факты:
Среднестатистический PhD имеет словарный запас в 17-18 тысяч.
Среднестатистический уголовник имеет словарный запас в одну тысячу.
А это выводы из этих фактов:
Если человек имеет словарный запас в двадцать тысяч - очень возможно что он PhD, если у человека запас в две тысячи - он вряд-ли имеет ученую степень.

Теперь понял?

PS и еще раз повторю: TOEFL не подсчитывает количество слов которые ты знаешь. TOEFL определяет как ты умеешь обращаться с теми словами которые ты знаешь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Andrew
Главный трепач


Зарегистрирован: 01.03.2003
Сообщения: 10421
Откуда: Иркутск, RU -> Los Angeles, US

СообщениеДобавлено: Вторник, Апреля 14, 2009 10:09pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

White Owl писал(а):
Тест проверяет не количество знаемых слов. А то как ты умеешь с этими словами обращаться.

Зачем же тогда говорить, что кто-то знает столько слов, а кто-то столько?

White Owl писал(а):
Когда я приехал в Штаты я мог писать на сорока компьютерных языках, и без проблем читал документацию на английском. Но в реальности я не мог написать ни одной программы. Просто потому что я не понимал что от меня хочет заказчик. Заказчик он же просил меня написать что-то бухгалтерское, и говорил на бухгалтерском жаргоне.

Я об этом выше и говорил, что знание какого-то определенного количества слов вовсе не означает, что ты хорошо или плохо знаешь язык.

White Owl писал(а):
Вот тебе факты:
Среднестатистический PhD имеет словарный запас в 17-18 тысяч.
Среднестатистический уголовник имеет словарный запас в одну тысячу.
А это выводы из этих фактов:
Если человек имеет словарный запас в двадцать тысяч - очень возможно что он PhD, если у человека запас в две тысячи - он вряд-ли имеет ученую степень.

И? Уголовник может лучше объясняться и понимать, так как не боится переспрашивать и выглядеть дураком, а PhD может промолчать, так как стесняется своего английского. Что лучше? Я понимаю, что это уже в чем-то демагогия, но по прежнему считаю, что количество слов, которые ты знаешь, не говорит объективно о твоем знании языка.
_________________
Андрей Герасимов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
White Owl
Штатный зануда


Зарегистрирован: 10.03.2003
Сообщения: 2452
Откуда: USA, New York City

СообщениеДобавлено: Среда, Апреля 15, 2009 1:32pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrew писал(а):
Я понимаю, что это уже в чем-то демагогия, но по прежнему считаю, что количество слов, которые ты знаешь, не говорит объективно о твоем знании языка.
Читай внимательнее что тебе пишут: Опосредованно определить можно. С уверенностью определить нельзя.
Это не демагогия, это просто кое-кто не умеет применять правила пересечения множеств в реальной жизни Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail MSN Messenger
Артем
Модератор


Зарегистрирован: 10.03.2003
Сообщения: 8295
Откуда: Russia, Ufa

СообщениеДобавлено: Четверг, Апреля 16, 2009 8:17pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Redneck писал(а):
Аплодисменты


Не могу без смеха смотреть на этот смайлик. Как он "ушами хлопает". Широкая улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Разговоры об Америке -> English Zone Часовой пояс: GMT
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group